Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Montplaisir le 2014-12-08, 12:45

Au 12/13 de FR3 national!
Non au TGV qui va modifier le micro climat et la biodiversité d'une zone humide et menacer au moins 1000 emplois lié à la production du vin! En effet il y a un organisme qui s'y developpe et qui entre dans l'elaboration du sauterne a ce que j'ai cru comprendre...
Bref le TGV on n'en veut pas... grrrr grrrr

Pauvre France avec l'anti chemin de fer primaire véhiculé et entretenu par une partie de la presse! grrrr grrrr WC
Mais personne ne s'offusque pour les autoroutes! grrrr WC
avatar
Montplaisir
Record 150
Record 150

Nombre de messages : 6578
Date d'inscription : 05/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  ROUANET le 2014-12-08, 13:11

Oui j'ai vu ce reportage assez nébuleux sur ce phénomène de micro climat modifié par la venue du TGV qui rendrait le vin moins moelleux et plus sec . rigol ,on marche sur la tète !! heureusement qu'une ligne TGV est pas prévue pour aller a Albi sinon a Labastide de Levis ils ont du soucis a se faire.... clin d'oeil . rigol  rigol  rigol
jb@+


Dernière édition par ROUANET le 2014-12-08, 13:22, édité 2 fois
avatar
ROUANET
Record Orange
Record Orange

Masculin
Nombre de messages : 3839
Age : 68
Localisation - Ubicación : Banlieu Nord-Est Toulousaine
Date d'inscription : 11/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Labourd-Navarre le 2014-12-08, 13:18

Après le Vouvray: le Sauterne et bientôt l'Irouléguy !
LN/JCP.
avatar
Labourd-Navarre
Record 150
Record 150

Masculin
Nombre de messages : 5957
Age : 64
Localisation - Ubicación : Bayonne (64) et St André de Cubzac (33)
Date d'inscription : 02/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  claude1 le 2014-12-08, 13:38

TGV ne veut pas dite Très Grand Vin... WC WC WC

claude1
Posteur Méritant
Posteur Méritant

Masculin
Nombre de messages : 710
Age : 67
Localisation - Ubicación : region parisienne et Arreau
Date d'inscription : 12/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Gilles31 le 2014-12-08, 13:49

Bonjour,
il y a même une précision sur le site de RFF : ici
@+
Gilles
avatar
Gilles31
Miniposteur
Miniposteur

Masculin
Nombre de messages : 119
Age : 49
Localisation - Ubicación : Paulhac
Date d'inscription : 11/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Labourd-Navarre le 2014-12-08, 14:09

A Saint-Emilion, TGV veut dire: Train des Grands Vignobles content  
http://www.saint-emilion-tourisme.com/fr/3-que-faire/18-vignoble/71-train-des-grands-vignobles.html
LN/JCP.
avatar
Labourd-Navarre
Record 150
Record 150

Masculin
Nombre de messages : 5957
Age : 64
Localisation - Ubicación : Bayonne (64) et St André de Cubzac (33)
Date d'inscription : 02/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  TOSQUE Jean-Louis le 2014-12-09, 20:01

Au delà je ne suis pas persuadé de la nécessité d'un TGV après Bordeaux, tant pour Hendaye ( la ligne des landes offre des possibilités de vitesse) et vers Toulouse. Les mêmes investissements au profit du transport marchandise serait à mon sens plus judicieux.
avatar
TOSQUE Jean-Louis
Record 150
Record 150

Masculin
Nombre de messages : 6704
Age : 64
Localisation - Ubicación : LAMAGUERE GERS 32
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  simon le 2014-12-09, 20:19

Je suis bien d'accord, pas sur qu il y ait un grand besoin de grande vitesse au delà de Bordeaux

simon
Miniposteur
Miniposteur

Masculin
Nombre de messages : 32
Age : 27
Localisation - Ubicación : Lyon
Date d'inscription : 02/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Labourd-Navarre le 2014-12-09, 20:25

+1
et surtout afin que le Sauternais échappe à ce que peuvent voir les habitants du Nord-Gironde: un MASSACRE !
LN/JCP.
avatar
Labourd-Navarre
Record 150
Record 150

Masculin
Nombre de messages : 5957
Age : 64
Localisation - Ubicación : Bayonne (64) et St André de Cubzac (33)
Date d'inscription : 02/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  ferro33 le 2014-12-10, 11:27

Surtout que la grande vitesse dans les Landes, cela dérangerait les écureuils clin d'oeil

ferro33
Miniposteur
Miniposteur

Nombre de messages : 62
Date d'inscription : 14/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Labourd-Navarre le 2014-12-10, 12:08

La nouvelle position du député girondin (PS) Gilles Savary:
http://limousin-en-tgv.over-blog.com/article-lgv-avis-de-gilles-savary-pour-l-enquete-d-utilite-publique-du-gpso-125078999.html
Pour une fois qu'un politique retourne sa veste du bon côté !
LN/JCP.
avatar
Labourd-Navarre
Record 150
Record 150

Masculin
Nombre de messages : 5957
Age : 64
Localisation - Ubicación : Bayonne (64) et St André de Cubzac (33)
Date d'inscription : 02/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  alboss le 2014-12-10, 12:28

Bonjour à tous.

Le TGV avec ces coûts faramineux, ne menacerait t'il pas plutôt le réseau classique ??????????
avatar
alboss
Miniposteur
Miniposteur

Masculin
Nombre de messages : 46
Age : 62
Localisation - Ubicación : Yvelines 78
Date d'inscription : 14/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  PAOL031 le 2014-12-10, 18:30

Toulouse 4° ville de France (presque 3°) sans LGV...? C'est à partir de 3h de trajet que le TGV prend le pas sur l'avion, ce qui ne sera pas le cas si la LGV s'arrête à Bordeaux.
avatar
PAOL031
Miniposteur
Miniposteur

Nombre de messages : 143
Age : 22
Localisation - Ubicación : Toulouse
Date d'inscription : 04/08/2014

https://www.flickr.com/photos/97023088@N02/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  TOSQUE Jean-Louis le 2014-12-11, 14:06

PAOL031 a écrit:Toulouse 4° ville de France (presque 3°) sans LGV...? C'est à partir de 3h de trajet que le TGV prend le pas sur l'avion, ce qui ne sera pas le cas si la LGV s'arrête à Bordeaux.

A quel cout et pour quel gain???????
L'argent dépensé pour le TGV Toulousain serait mieux utilisé pour développer le fret, augmenter la vitesse sur la ligne classique, etc....
Il faut repenser, comme d'autres, le tout TGV qui détruit plus de lignes de chemin de fer qu'il ne rapporte.
avatar
TOSQUE Jean-Louis
Record 150
Record 150

Masculin
Nombre de messages : 6704
Age : 64
Localisation - Ubicación : LAMAGUERE GERS 32
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  ribes patrick le 2014-12-11, 15:06

Pas faut TOSQUE......

Surtout pour implanter des gares en plein champs,à "perpètes" des localités qu'elles doivent desservir,ou il faut parfois plus de temps pour se rendre en ville,que de temps de trajet......

P.
avatar
ribes patrick
Posteur Mordu
Posteur Mordu

Masculin
Nombre de messages : 1306
Age : 53
Localisation - Ubicación : Mazamet (81)
Date d'inscription : 26/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  PAOL031 le 2014-12-11, 15:12

Le gain de temps est d'une heure, et c'est cette heure qui change tout. Je ne suis pas pour le tout TGV, mais dans le même temps je considère qu'une ville comme Toulouse doit avoir un réseau LGV au même titre que des villes comme Lyon, Marseille, Bordeaux, Lille, la ville ne pourra jamais être totalement attractive si elle reste éloignée de Paris. Je ne comprends pas que de l'argent soit parti dans des LGV pour Nantes ou Dijon qui ne sont en rien prioritaires. Dans le cadre de la future région il faudra poursuivre la rénovation du réseau, mais il ne faut pas l'opposer à la construction de la boucle LGV Paris-Tours-Bordeaux-Toulouse-Montpellier-Lyon-Paris.
avatar
PAOL031
Miniposteur
Miniposteur

Nombre de messages : 143
Age : 22
Localisation - Ubicación : Toulouse
Date d'inscription : 04/08/2014

https://www.flickr.com/photos/97023088@N02/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Gilles31 le 2014-12-11, 15:27

Bonjour,
PAOL031 a écrit:Toulouse 4° ville de France (presque 3°) sans LGV...? C'est à partir de 3h de trajet que le TGV prend le pas sur l'avion, ce qui ne sera pas le cas si la LGV s'arrête à Bordeaux.
+1
Et comme je suis un doux rêveur doublé d'un éternel optimiste, il me tarde la réalisation complète de la LGV Bordeaux - Narbonne, pour pouvoir aller rapidement à Paris (parfois, on va y jouer une finale  content ) / Montpellier / Barcelone autrement que par l'avion  grrrr , le TER  Sleep  ou l'autoroute  grrrr .
C'est le paradoxe Toulousain, on fabrique de beaux avions mais on veut une LGV pour concurrencer l'aérien... rigol
@+
Gilles
avatar
Gilles31
Miniposteur
Miniposteur

Masculin
Nombre de messages : 119
Age : 49
Localisation - Ubicación : Paulhac
Date d'inscription : 11/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  ribes patrick le 2014-12-11, 15:29

Salut Paolo31.


Ok : 1 heure de gain de temps......si.....????!
.....et pour quel prix ?
avatar
ribes patrick
Posteur Mordu
Posteur Mordu

Masculin
Nombre de messages : 1306
Age : 53
Localisation - Ubicación : Mazamet (81)
Date d'inscription : 26/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  PAOL031 le 2014-12-11, 17:41

La question n'est pas "et pour quel prix" mais est-ce que l'on veut que Toulouse assume son rang de grande ville, si Toulouse veut réellement être une métropole européenne ou un vulgaire gros village. La question n'est pas de grappiller quelques minutes, mais d'atteindre les 3h de trajet entre Toulouse et Paris qui est le temps à partir duquel les voyageurs prennent plus le train que l'avion.
Il faut faire en sorte d'utiliser les bons moyens de transport selon le trajet effectué. Si Toulouse est la capitale européenne de l'aéronautique, cela ne veut pas dire qu'il faut utiliser l'avion pour tout. Les trajets à l’intérieur de la métropole Française doivent être faits par train et non en avion, avec pour cela des temps de trajets inférieurs à 3h (tout comme les camions n'ont pas à rouler de Lisbonne à Moscou).
Et encore une fois n'opposons pas LGV et rénovation de ligne, surtout quand ces LGV sont d'une réelle utilité. (Paris-)Bordeaux-Toulouse n'est pas (Paris-)Poitier-Limoges.
avatar
PAOL031
Miniposteur
Miniposteur

Nombre de messages : 143
Age : 22
Localisation - Ubicación : Toulouse
Date d'inscription : 04/08/2014

https://www.flickr.com/photos/97023088@N02/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  TOSQUE Jean-Louis le 2014-12-12, 00:00

PAOL031 a écrit:La question n'est pas "et pour quel prix" mais est-ce que l'on veut que Toulouse assume son rang de grande ville, si Toulouse veut réellement être une métropole européenne ou un vulgaire gros village. La question n'est pas de grappiller quelques minutes, mais d'atteindre les 3h de trajet entre Toulouse et Paris qui est le temps à partir duquel les voyageurs prennent plus le train que l'avion.
Il faut faire en sorte d'utiliser les bons moyens de transport selon le trajet effectué. Si Toulouse est la capitale européenne de l'aéronautique, cela ne veut pas dire qu'il faut utiliser l'avion pour tout. Les trajets à l’intérieur de la métropole Française doivent être faits par train et non en avion, avec pour cela des temps de trajets inférieurs à 3h (tout comme les camions n'ont pas à rouler de Lisbonne à Moscou).
Et encore une fois n'opposons pas LGV et rénovation de ligne, surtout quand ces LGV sont d'une réelle utilité. (Paris-)Bordeaux-Toulouse n'est pas (Paris-)Poitier-Limoges.

Alors commençons par le commencement, remettons le réseau de proximité tant voyageur qu fret sur les rails et ensuite s'il reste du temps nous gagnerons une heure pour aller à Paris.
Par ailleurs il y a plus d'études qui démontre l'inutilité du TGV Bordeaux Toulouse que le contraire. Et continuons aussi à détruire des milliers d'hectares de terres cultivables et de massacrer des zones préservées comme la forêt des Landes qui sera défigurée au Sud e BDX pour la branche Sud.
Continuons de laisser le fret à la route, etc.
Le progrès n'est pas de gagner une heure, car ensuite on voudra en gagner une de plus, et à quel PRIX et POURQUOI heu heu heu
avatar
TOSQUE Jean-Louis
Record 150
Record 150

Masculin
Nombre de messages : 6704
Age : 64
Localisation - Ubicación : LAMAGUERE GERS 32
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  PAOL031 le 2014-12-12, 00:49

Alors commençons par le commencement, remettons le réseau de proximité tant voyageur qu fret sur les rails et ensuite s'il reste du temps nous gagnerons une heure pour aller à Paris.
L'un n'empêche pas l'autre, il faut arrêter d’opposer les deux... Au passage le réseau voyageur de proximité de MP est totalement neuf (à l'exception de 2 lignes)

Par ailleurs il y a plus d'études qui démontre l'inutilité du TGV Bordeaux Toulouse que le contraire [...] Le progrès n'est pas de gagner une heure, car ensuite on voudra en gagner une de plus, et à quel PRIX et POURQUOI
L'utilité de la LGV Bordeaux-Toulouse est de connecter Toulouse (4° ville de France, capitale européenne de l'aéronautique et de l'espace....) à Paris en 3 h. Le progrès, l'avenir c'est de mettre les grandes villes de France à 3h de Paris. Encore une fois les études (autant de la SNCF que de compagnies aériennes) montrent que le train attire plus de voyageurs que l'avion quand le temps de trajet atteint les 3h (et non 4 h), donc oui cette LGV est tout à fait légitime Toulouse doit être proche de Paris si elle veut continuer à attirer des entreprises, mais aussi pour rationaliser les déplacements en ne plus utiliser uniquement des avions pour de telles petites distances.
Toulouse est enclavé au niveau ferroviaire ce qui n'est pas acceptable pour une ville d'une aussi grande envergure.
avatar
PAOL031
Miniposteur
Miniposteur

Nombre de messages : 143
Age : 22
Localisation - Ubicación : Toulouse
Date d'inscription : 04/08/2014

https://www.flickr.com/photos/97023088@N02/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  TOSQUE Jean-Louis le 2014-12-12, 09:47

PAOL031 a écrit:
Alors commençons par le commencement, remettons le réseau de proximité tant voyageur qu fret sur les rails et ensuite s'il reste du temps nous gagnerons une heure pour aller à Paris.
L'un n'empêche pas l'autre, il faut arrêter d’opposer les deux... Au passage le réseau voyageur de proximité de MP est totalement neuf (à l'exception de 2 lignes)

Par ailleurs il y a plus d'études qui démontre l'inutilité du TGV Bordeaux Toulouse que le contraire [...] Le progrès n'est pas de gagner une heure, car ensuite on voudra en gagner une de plus, et à quel PRIX et POURQUOI
L'utilité de la LGV Bordeaux-Toulouse est de connecter Toulouse (4° ville de France, capitale européenne de l'aéronautique et de l'espace....) à Paris en 3 h. Le progrès, l'avenir c'est de mettre les grandes villes de France à 3h de Paris. Encore une fois les études (autant de la SNCF que de compagnies aériennes) montrent que le train attire plus de voyageurs que l'avion quand le temps de trajet atteint les 3h (et non 4 h), donc oui cette LGV est tout à fait légitime Toulouse doit être proche de Paris si elle veut continuer à attirer des entreprises, mais aussi pour rationaliser les déplacements en ne plus utiliser uniquement des avions pour de telles petites distances.
Toulouse est enclavé au niveau ferroviaire ce qui n'est pas acceptable pour une ville d'une aussi grande envergure.

Paolo c'est ton avis et il est respectable, mais la réalité montre que d'autres solutions sont possibles et des études sérieuses l'ont démontré. Mais les lobbying de grands groupes prime sur l'intérêt général.
Par ailleurs pour aller du centre de Toulouse au centre de Paris, via l'avion les 4 heures y sont si on compte les déplacements aux aéroports, temps d'embarquement, etc. Donc même à 4 heures le train est plus rapide que l'avion et permet de travailler confortablement assis, ce qui n'est pas le cas en avion. Il faut bien tout décortiquer.
avatar
TOSQUE Jean-Louis
Record 150
Record 150

Masculin
Nombre de messages : 6704
Age : 64
Localisation - Ubicación : LAMAGUERE GERS 32
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Montplaisir le 2014-12-12, 10:50

Dans le choix des lignes TGV tout est discutable... Les choix politiques ne correspondent pas parfois aux besoins...
Quand tu vois le retard du barreau (Nimes) Montpellier - Perpignan qui est une priorité pour une connexion avec l'Espagne, nos politiques perfèrent une LGV discutable pour la Bretagne pour gagner quoi et à quel prix?
Quant à la LGV de Toulouse je suis d'avis qu'il en faut une car balancer des avions en rafale sur Paris est ce bien raisonnable aussi? Il y avait d'autres solutions que la LGV c'est sûr reste a savoir si elles interessaient vraiment nos décideurs?
avatar
Montplaisir
Record 150
Record 150

Nombre de messages : 6578
Date d'inscription : 05/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  PAOL031 le 2014-12-12, 10:59

TOSQUE a écrit:Paolo c'est ton avis et il est respectable, mais la réalité montre que d'autres solutions sont possibles et des études sérieuses l'ont démontré. Mais les lobbying de grands groupes prime sur l'intérêt général.
L'amélioration des lignes existantes c'est bien joli, mais vous n'atteindrez jamais 3h de trajet entre Paris et Toulouse. Ça peut-être intéressant pour le POLT ou Toulouse-Tarbes etc., mais ici seul la LGV peut permettre cette performance.

Par ailleurs pour aller du centre de Toulouse au centre de Paris, via l'avion les 4 heures y sont si on compte les déplacements aux aéroports, temps d'embarquement, etc. Donc même à 4 heures le train est plus rapide que l'avion et permet de travailler confortablement assis, ce qui n'est pas le cas en avion. Il faut bien tout décortiquer.
C'est justement en décortiquant qu'on comprend pourquoi c'est à partir de 3H que le TGV prend le pas (1h de vol, 1h d'embarquement, 1h de trajet centres-aéroports). Encore une fois les études (SNCF, Air France....) montrent qu'avec un temps de trajet de 4h on atteint tout juste 50% des voyageurs (et encore cela dépend des villes) alors qu'avec 3h on dépasse les 60%-70%. C'est d'ailleurs un phénomène qui inquiète Air France particulièrement puisque toutes les grandes villes vont se retrouver à 3h ou moins de Paris, ce qui va leur faire perdre énormément de client (comme ça a été le cas à Marseille, Lyon, Strasbourg..).
À titre de comparaison, l'Espagne a également décidé de mettre tout le territoire à 3h de Madrid. La LGV Madrid-Séville ouverte en 1992 a attiré en 2008 80% des voyageurs, les années ayant fait rentrer dans les mentalités que le TGV était le TC le plus adapté.
avatar
PAOL031
Miniposteur
Miniposteur

Nombre de messages : 143
Age : 22
Localisation - Ubicación : Toulouse
Date d'inscription : 04/08/2014

https://www.flickr.com/photos/97023088@N02/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Christian65 le 2014-12-12, 18:31

Bonjour,

Je trouve qu'il faut tout d'abord commencer par nous rappeler quels sont les concurrents du ferroviaire. Il s'agit de l'aérien et de la route (véhicules particuliers, covoiturage, peut être autocar dans quelques années ). Il est vrai que pour concurrencer l'avion il serait intéressant de relier Toulouse - Paris en 3h. Cependant, qui dit LGV dit couts élevés et donc une augmentation du prix kilométrique et concrètement du prix du billet (ce qui n'est pas bon en temps de crise). Ensuite, il ne faut pas négliger que l'aérien ne représente pas la totalité delà concurrence. En effet, l'automobile est à mon avis un concurrent oublié (en particulier le covoiturage qui monte en puissance). Or, les automobilistes sont les plus difficiles à reporter au ferroviaire en particulier lorsque on voyage à plusieurs (familles, groupes,...). C'est pourquoi cette hausse de prix les ferait fuir encore plus le ferroviaire.

Il faut donc comprendre qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent favoriser le train. Il y a bien sur le temps de trajet, mais aussi la qualité du service, la régularité et surtout le prix du billet.

C'est pourquoi je pense qu'un temps de 4h sur Toulouse - Paris serait un bon compromis entre un bon temps et un bon prix. Cela est également valable pour le pays Basque, le Béarn et la Bigorre.

Après, je pense qu'une amélioration des temps serait possibles sur les grandes lignes classiques du Sud Ouest. Du 220 km/h serait envisageable entre Bordeaux et Morcenx avec peu de travaux (suppression des PN et amélioration de la caténaire) ce qui pourrait faire gagner un petit quart d'heure. Ensuite sur Bordeaux - Toulouse, c'est plus difficile. On pourrait tout de même quadrupler Montauban - Toulouse et l'améliorer à 220 km/h aussi.


Dernière édition par Christian65 le 2014-12-12, 18:47, édité 1 fois

Christian65
Miniposteur
Miniposteur

Nombre de messages : 10
Age : 22
Localisation - Ubicación : Lourdes
Date d'inscription : 13/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le TGV au sud de Bordeaux menace le sauterne!

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum