Pourquoi les ogives ?

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Message  bb9335 le 2014-02-20, 22:25

Bonsoir à tous,

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi le Midi a construit ses supports caténaires en ogive uniquement sur Bordeaux-Hendaye et dans les Causses alors que pour les autres électrifications la Compagnie a posé des supports plus "conventionnels" ?

Jean-Philippe
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Message  Olimac le 2014-02-21, 06:47

Pour supporter le transport d'électricité (ligne 63000 V).
Tu faisais des économies de poteaux.

MIDI = chemin de fer performant mais le moins cher possible. clin d'oeil
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Message  ROUANET le 2014-02-21, 08:36

Bonjour,
mais oui comme de nos jours il fallait faire des économies mais pas pour rembourser la sois disant dette  content on retrouve cela de la compagnie dans d'autres domaines comme celui de l'énergie ,par divers supports en rails encore visibles ou comme exemple technique le freinage par récupération sur certaines lignes Pyrénéennes toujours dans le même but d'économies, un train descendant produisant de l'énergie via les commutatrices servait a un train montant du moins dans les calculs car très difficile de réaliser des horaires de la sorte .

jb@+
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Message  Olimac le 2014-02-21, 11:27

Freinage recup qui a été depuis interdit
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Message  claude1 le 2014-02-21, 22:37

Le nombres de types de supports caténaire du midi est impressionnant.
Au début (1914) on trouve des mats faits avec des rails DC de récupération, ligne Arreau, Bagnère de Bigorre etc., par exemples avec toujours ce souci d'économie.
Du reste certains de ces supports sont encore debout sur la transversale Toulouse Dax.
Claude

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Message  bb9335 le 2014-02-24, 21:47

Bonsoir à tous,

Merci pour vos réponses. En effet, c'est presque évident mais je n'y ai pas pensé.

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Message  BB4100 le 2014-02-26, 10:14

Je ne suis pas absolument certain que les ogives aient été faites spécialement pour supporter le 63 kV. Il y a de nombreux autres supports qui avec un seul poteau supportaient la caténaire pour les 2 voies, les feeders, une ligne 63 kV et une autre 10 kV (et parfois un sectionneur et d'autres accessoires)
Les ogives, contrairement aux autres supports, sont faites d'IPN cintrés et non pas de treillis riveté comme pour la plupart des autres. Je pense qu'il s'agit d'une économie de section d'IPN , la forme de l'ogive permettant d'obtenir un support rigide et solide avec les moins de métal possible.
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Message  steph 12 le 2014-02-26, 10:32

Salut , ici sur la ligne des Causses ( mais il faudrait le confirmé ) j'ai toujours entendu dire de part des anciens et retraités SNCF de Millau et Severac que toute la ferraille des ogives provenait de " prise de guerre 14 -18 "  scratch 
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Message  BB4100 le 2014-02-26, 11:18

Ça me paraitrait étonnant puisque la ligne a été électrifiée en 1931 au Sud de Séverac et 1932 au Nord.
D'ailleurs, je ne suis vraiment pas sûr que les profilés métalliques en H existaient avant 1918...

Par contre, la deuxième voie a été déposée par les allemands durant le conflit suivant.
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Message  deheme le 2014-06-08, 13:01

Bonjour. Observez bien les ogives sur les lignes Bordeaux-Hendaye, Lamothe-Arcachon, Talence-Le Bouscat puis Le Bouscat-Ravezies, bifurcation de la Vache-Bordeaux-Docks, Beziers -Neussargues et même la section située entre la bifurcation de mousseroles jusqu'au tunnel St Esprit (ligne Bayonne-Puyoo-Toulouse).
Dans le 1er cas, les ogives sont plus pronnoncées vers le haut (ligne HT 63000 V), dans le 2eme cas ogives plus basses mais jamais de ligne 63kv.
Les unes ont été concues pour le transport de ces lignes à haute tension, les autres non.
Quand au choix des ogives, cela a été fait dans le but d'utiliser le moins de métal possible avec le moins d'entretien possible (il est plus rapide de pratique de traiter à l'antirouille des ogives que des piquets en treillis !!!!)Visionnaires, les ingénieurs du Midi concevaient sur le long terme.Ce qui explique également l'utilisation du béton armé (Dax-Pau/Montrejeau-Toulouse, Pau-Laruns/Pau-Oloron) etc...Tous les moyens étaient bons économiser et ils avaient bien raison.Même si entre Bayonne et Hendaye les ogives fortement corrodées ont dues être remplacées par des piquets galvanisés et de la caténaire unifiée. Toujours soucieux d'économiser, sachons (à l'époque où on testait une autre tension "alternative") qu'entre Pau et montrejeau, et même entre Lourdes et Pierrefite sans oublier Lannemezan-Arreau nos génies ont utilisés des rails usagés de voies métriques comme piquets; et presque un siecle aprés, une grande partie est encore debout.La preuve, ces piquets toujours fidéles ont vus leurs caténaire s'envoler tandis que leur lignes 63 kv est toujours là................à méditer.

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Message  gera31tr le 2014-06-08, 19:42

Merci pour toutes ces réponses et explications....mais en parlant d'ogives cela me fait penser à autre chose.....quelqu'un connait-il la raison de l'installation de 8 (huit) ogives dans la courbe d'Avignonet-Lauragais, pour les éloignés ligne Bordeaux - Sète et entre Toulouse et Castelnaudary....ce n'est pas un quiz, je n'ai pas la réponse....Merci d'avance.  Gérard.
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Message  ROUANET le 2014-06-08, 20:22

Bonsoir, @ Gérard ,et tous,

Si c'est du même endroit que l'on cause j'ai une anecdote la dessus  vraie ou pas vraie mais je l'ai entendue, si c'est l'endroit en question la plateforme est en remblai et en courbe et il y aurait eu a une époque une invasion de lapins  rigol   rigol qui auraient au fil de leur existence creuses un nombre innombrable de terriers dans le remblai rendant ainsi la plateforme fragile surtout sur les cotes pour  accéder a leurs terriers, de plus ou se trouvent les poteaux avec leur scellement et ainsi rendant leur rigidité instable des deux cotes de la voie ,d'où cette mesure radicale de les maintenir des deux cotes comme les ogives classiques, depuis je pense les lapins ont dus être pries de déménager pour les champs avoisinants ,ainsi que des mesures prises envers le remblai, voila je vous la donne comme on me l'a donnée,  a méditer comme explication mais plausible .

jb@+
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Message  gera31tr le 2014-06-08, 21:03

Merci JB...Ah!!! ces lapins....mais pourquoi pas,
Pour la stabilité des supports ...effectivement ça semble logique car en effet à cet endroit dans cette courbe le remblai mesure bien 5 à 6 mètres de hauteur et sans mur de soutènement.
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Message  BB4100 le 2014-06-09, 01:09

deheme a écrit: Toujours soucieux d'économiser, sachons qu'entre Pau et montrejeau, et même entre Lourdes et Pierrefite sans oublier Lannemezan-Arreau nos génies ont utilisés des rails usagés de voies métriques comme piquets.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de rails de voie métrique. Ce sont des rails symétriques provenant sûrement de la dépose de rails anciens, remplacés par du dissymétrique. De plus, à ma connaissance, seule la ligne de la Cerdagne a été exploitée à voie métrique par le Midi et elle a toujours eu des rails Vignole pour le roulement, le double champignon étant réservé au 3ème rail.

Sur Pau - Montréjeau (encore que je ne suis pas absolument sûr que la caténaire 12kV ait été posée entre Lannemezan et Montréjeau, à vérifier), les supports ont été modifiés après la réélectrification en 1922, les supports en rail DC ayant été remplacés par des supports treillis quadripode côté V1 et bipode côté V2.
Je pense que l'augmentation de poids due à l'augmentation de la section de la caténaire induite par l'abaissement de la tension en est l'origine, les supports en rails DC n'étant pas assez costauds, sauf en gare puisqu'il s'agit de portiques.
Cette dernière affirmation n'est qu'une supposition, mais partagée entre plusieurs personnes.

Sur Lannemezan - Arreau, la caténaire n'avait pas bougé depuis 1917.
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Message  deheme le 2014-06-09, 08:32

quand je parle de rails à voie métrique, je pense à des rails d'ancien réseaux type decauville (rail de moins de 25 kg/m)

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Message  BB4100 le 2014-06-09, 08:39

En voie étroite? Les Deacauville étaient équipés de rails Vignole. Les rails DC des supports de caténaire proviennent très sûrement de voies normales.
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Message  Yohann le 2014-06-09, 10:04

Pour les poteaux en rails DC, je partage l'avis de BB4100 : vus de près ils ne ressemblent pas à des rails de voie métrique.

Pour les ogives d'Avignonet-Lauragais, je suis intrigué, je n'avais jamais remarqué : sont-ce des ogives à proprement parler ? Où se situent-elles exactement ?

Enfin pour les considérations économiques et historiques entre poteaux en profilé et poteaux en treillis rivetés, là aussi je suis curieux : les profilés existant depuis la première moitié du 19ème siècle j'imagine que le passage du treillis au profilé s'est fait sur des bases tangibles, incluant notamment le coût de la main d'œuvre, la qualité et l'accessibilité des aciers, le coût d'entretien, etc… (Sauf erreur les pylônes en bétons ont été mis en place durant la seconde guerre mondiale, en période de pénurie d'acier)
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Message  BB4100 le 2014-06-09, 14:16

Non, les poteaux béton Midi ont été mis en place plus tôt, Montréjeau - Toulouse a été électrifié en 1924, Montréjeau Luchon et Pau Dax en 1925.
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Message  Yohann le 2014-06-09, 16:44

Oui tu as raison, par un raccourci trop rapide je me suis trompé de guerre…
Mais c'est bien le coût très élevé de l'acier à cette époque précise qui a conduit à utiliser du béton.
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Message  deheme le 2014-06-09, 18:07

La ligne de ceinture de Bordeaux, elle aussi équipée d'ogives qui avait son terminus gare St-Louis (mais également pour la ligne du médoc ainsi que des CFTA venant de Lacanau) Rares, trés rares sont les photos du PN de ravezies ou bien de l'ensemble du faisceau de voies et caténaires de cette gare disparue !!!!! Regrets ................

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Message  gera31tr le 2014-06-09, 21:32

Yohann a écrit:  Pour les ogives d'Avignonet-Lauragais, je suis intrigué, je n'avais jamais remarqué : sont-ce des ogives à proprement parler ? Où se situent-elles exactement ?

Bonsoir à tous Voici donc une photo de ces huit ogives entre les PN220 et 219...ou encore entre la gare d'Avignonet-Lauragais et le pont rail franchissant le canal du Midi......huit ogives installées selon JB... clin d'oeil pour contrer une invasion de lapins....

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La huitième ogive se trouve au-dessus de la dernière voiture et le canal du Midi se situe dans les platanes dépassant les 7 dernières voitures...Gérard.
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Message  Yohann le 2014-06-09, 23:18

Ah ok, merci beaucoup pour la photo.
Effectivement je ne connaissais pas ces poteaux et l'anecdote est savoureuse mais le serait plus en civet !
content

Par contre d'un point de vue formel, je ne trouve pas qu'on puisse qualifier ces portiques d'ogives...
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